HOME || TIDLIGERE ARTIKLER || SUPPORT || ABOUT

       Litteratur || Engelsk || Fransk/italiensk || Lingvistik
       Psykologi || Historie/samf/arkitektur || Film/teater/musik/udstillinger



Interview: Filosof ANDERS DRÆBY om eksistenstænkningens perspektiver og relevans i vor tid


Tekst og foto af
Flemming André Philip Ravn,
lektor, cand.mag. et art.
Publiceret den 3. juli 2015.


© COPYRIGHT: Uddrag må citeres med korrekt kildeangivelse.



PSYKOLOGI/FILOSOFI: Anders Dræby er uddannet inden for idéhistorie, filosofi, sundhedsvidenskab og almen psykologi. Han har endvidere studeret clinical psychotherapy i England og har en stor forkærlighed for eksistenstænkning som filosofisk, psykologi og tera- peutisk inspirationskilde. Tidsskriftet Epsilons redaktør, Flemming André Philip Ravn, har mødtes med forskeren, filosoffen og eksistensterapeuten i en samtale om eksistenstænkningens relevans i vores tid.


DET ER EN DEJLIG SOMMERDAG, én af disse solbeskinnede sommerdage, som leder op til den berømte juli-hedebøgle 2015. Rammen er en café på Kultorvet, midt i København. Anders Dræby ankommer præcist. På cykel. Anders er født i Vejle. Har studeret i bl.a. Aarhus og Aalborg og er bosat i København siden 2008. Han er nem at tale med. Efter få minutter flyder samtalen nemt og ubesværet omkring dette interviews tema: eksistens.



RAVN: Hvordan blev du interesseret i eksistenstænkning?

ANDERS DRÆBY: Det er kommet i flere etaper. Den første var under min kandidatuddannelse i idéhistorie ved Aarhus Unviersitet, hvor jeg stiftede bekendtskab med nogle af eksistensfilosofferne. Dengang var det nok især Heidegger og Nietzsche, som fangede min opmærksomhed. Dog mere deres forfatterskaber end de eksistentielle spørgsmål.

Det med de eksistentielle spørgsmål kom først senere, da jeg blev leder af den psykologiske rådgivning på Aarhus Universitet, hvor vi arbejde med rådgivning og terapi med de studerende. I denne sammenhæng fik jeg mulighed for at tage noget uddannelse i England i eksistentiel terapi, hvorigennem jeg fik en all-round indføring i eksistensfilofosi, -tænkning og -terapi.

Da jeg arbejdede på DPU blev jeg tillige optaget af lærings- spørgsmål inden for eksistentiel læring. I de senere par år er jeg gået i dybden med eksistensfilosofien med fokus på at udvikle en eksistenssociologi. Jeg arbejder p.t. på Sociologisk Institut på KU i denne aneldning.

På et tidspunkt blev også Kierkegaards spirituelle dimension interessant for mig. En vigtig del af eksistenstænkningen er spirituel, mens en lige så vigtig del er ateistisk.

I en del årtier har vi været præget af en erkendelse af, at "Gud er død" (Nietzsche, Camus, Sartre, Heidegger). Men der er også en vigtig del af eksistenstænkere, som arbejder med, hvordan mennesker kan finde vejen til sig selv gennem Gud (inden for kristendommens regi er det Kaspers, Kirkegaard, Frankl; og inden for jødisk regi Levinas og Buber).

Jeg ser tegn på, at det spirituelle er begyndt at melde sin genkomst på en måde, som er uafhængig af religiøse dogmer og regler. Der er forskel på religion som menneskeskabte institutioner omkring en højere magt og så det spirituelle, som er udtryk for menneskets ærlige åndelige søgen i en retning, som også som peger ud over menneskets selv.

* * *



RAVN: Hvorledes adskiller eksistenstænkningen sig i forhold til andre retninger?

ANDERS DRÆBY: Eksistenstænkningen skal gerne tage udgangspunkt i og tale til menneskets umiddelbare erfaring. På denne måde kommer den til at stå som modsætning til psykoanalysen, som er baseret på en meget tung og abstrakt begrebsverden. Eksistenstænkningen er mere konkret, umiddelbar og ligetil. Det eksistentielle perspektiv inden for psykologi opstod i 1930'erne (f.eks. Ludwig Binswanger) som modtræk til psykoanalysen - fordi psykoanalysens begrebs- apparat var for tungt og abstrakt og for determinerende.

Eksistenstænkning indeholder arven fra Husserl og baserer sig på det det enkelte menneskes fænomenologiske og subjektive erfaring af virkeligheden.

Om end begrebsapparatet i eksistenstænkningen måske ikke er så omfattende, men mere konkret og enkel i sin udformning, kræver det en vis livsmodenhed at møde og overveje eksistentielle spørgsmål. Denne livsmodenhed er ikke nogen given ting. Den kræver mod og dybde, hvilket er det modsatte af at leve overfladisk.

* * *

RAVN: Hvordan er eksistenstænkningen relevant for os her i 2015?

ANDERS DRÆBY: Vi lever i en periode, hvor vi er præget at en meget stor normalisering. Vores moderne samfund bliver opretholdt af normativitet og et krav om normalitet, men det normale er kendetegnet ved en overfladiskhed, en overfladisk konformitet, hvor man bevidstløs imiterer hinanden.

Dette står i modsætning til 1960'erne, hvor tendenser i samfundet gjorde op med det normale. Der er ingen kritik af normaliteten længere. Det havde man i 1950'erne og 1960'erne, f.eks. med Laing inden for eksistenspsykologien og Marcuse inden for Frankfurterskolen. Nu dyrker vi det normale - vi dyrker individualismen, men alle er individualister på samme måde på bekostning af bredde, accept og tolerance.

Det, som er definitionen på "det normale" er, at ikke alle kan være det. Nogle falder udenfor. Konformitet og imitation er nogle af strategierne i det normale, uanset at det kan være meget ikke-bevidst. Men omkostningen ved normaliteten er, at en del mennesker falder udenfor, og hvordan behandler man dem?

Der er en generelt frygt for, at det normale skal blive angrebet eller besmittet. Der er kommet en voldsom udvikling i psykiatriske diagnoser, der ligesom sætter et skel op mellem det normale og det patologiske. Nu skal vi have succes, lykke og velvære, tryghed og sikkerhed. Det er det nye normale, men det er svært for det moderne menneske at efterleve. Der er mange mennesker, der føler afmagt over for den type normalitet. De kan ikke leve op til det. Folk, der ikke anses for "normale", bliver ekskluderet. Lidelser som stress, angst og depression er meget udbredt nu. Det er en forventelig reaktion på samfundets dyrkning af det succesfulde normale, der pålægger hver enkelt ansvaret for at opfylde kravene.

Det er ikke kun i Danmark, at man ser disse normalitets-tendenser, også i Europa. I 2011 blev der lavet en undersøgelse, der viste, at inden for de næste 12 måneder, ville 38% af EU-befolkningen udvikle én eller anden form for psykisk eller neurologisk lidelse - f.eks. angst og depression som noget af det hyppigste.

Sorteper havner hos den enkelte, for hvis man mislykkes, er det, fordi der er noget inde i den enkelte, som er forkert eller sygt, og som falder uden for det normale. Plus der er en stigende kontrol med dem, der falder uden for det normale, f.eks. arbejdsløse. Man ser bort fra strukturelle problemer på arbejdsmarkedet. Arbejdsløshed kan virke meget ekskluderende for den enkelte, ikke mindst når diskursen er, at det er den enkelte arbejdsløses egen skyld. Det er dit eget ansvar, men reelt har du ikke friheden til at gøre, hvad du vil. For friheden er defineret af de andre. Den eneste frihed en arbejdsløs har er at komme tilbage til arbejdsmarkedet.




RAVN: Er denne normalitetskonsensus altid negativ?

ANDERS DRÆBY: Det er nødvendigt med en social normati- vitet, som holder samfundet sammen. Denne normativitet må vi imidlertid skelne fra normaliteten, som handler om konformitet og tilpasning, og normaliseringen som er en bestemt måde at ensrette mennesker på. Normalitetsforståelsen ændrer sig hele tiden, og i dag lever vi under en ny individualiserende norma- lisering, hvor vi som individer skal være mere end normale. Vi skal være sunde, lykkelige, succesfulde og føle velvære.

Det nazistiske Tredje Rige var også et normalitetssamfund, hvor samfundets sociale orden foreskrev og blev drevet ud fra normalitet. Normalitet er ikke et gode i sig selv. Det underminerer den enkeltes mulighed for at træffe frie livsvalg. Der er andre bevægelser, der tematiserer friheden, f.eks. liberale og neoliberale bevægelser. Der er gode ting ved liberalismen, f.eks. Adam Smiths opgør med det feudale. Men er det den samme frihed, de taler om? Nej, det er det ikke. F.eks. ser de liberale, at markedets uhæmmede frihed og markedskræfterne står over den enkeltes frihed. Der er megen egoisme i den form for frihed.

Med Sartre vil jeg sige, at frihed ikke er en egoisme. Eksisten-tialisme er en humanisme. Menneskets frihed er ikke en individuel foreteelse, men en kollektiv. Ansvaret for mig selv involverer altid et ligeværdigt ansvar for de andre. Det med ansvaret er vigtigt.

Hvis vi ser på de klassiske grækere og romere, så var filosofi for dem en praktisk livsform. Man levede filosofisk på. Man gik til en filosof og diskuterede tilværelsen store spørgsmål, når sjælen havde behov for guidning, heling og helbredelse. Men det var bundet sammen med praksis. Man bedømte filosoffen på hans praktiske udøvelse. Filosoffen og filosofien var ikke adskilt.

I eksistenstænkningen er friheden en vigtig faktor. Især den frihed man har i sit eget selvforhold, og i hvor høj grad man kan frigøre sig fra det ydre og fra ydre krav. Hvem er egentligt frie i det her samfund? Hjemløse? Er det et valg eller et fravalg at være hjemløs?

Vor tids mennesker er gode til selvbedrag. Vi køber nogle holdninger, og så kan vi opfatte os som gode mennesker. Vi har en social profil, nogle "rigtige" holdninger, som vi kan status- opdatere på Facebook, men de er gratis, for vi skal ikke yde noget konkret ved at ofre noget til andre. Vi blogger os til en forestilling om ren samvittighed, mens vi måske i virkeligheden slet ikke er ordentlige mennesker, der har overensstemmelse mellem værdier og handling. De fleste tænker nok, at de er ordentlige mennesker, men hvorfor er der så så megen ulykke?


ANDERS DRÆBY: Holdninger er gratis, men har de nogen betydning, hvis de ikke følges af handling? I disse uger er der en trend på Facebook, hvor folk kan sætte deres profilbillede i regnbuefarver som støtte til homoseksuelles lige rettigheder, men har de her folk konkret nogen sinde stået op i deres omgangskreds, når en homoseksuel blev diskrimineret i det daglige? Det er gratis at have "de rigtige" holdninger, men har man selv konkret gjort noget for at hjælpe de psykisk syge eller de hjemløse?

Eksistenstænkning fordrer, at man er ærlig over for sig selv. Det, som Kierkegaard kalder at leve sandheden med sit liv. At man kan og tør se sig selv i øjnene. Se sine dæmoner i øjnene og gøre noget ved det. Det er en proces. Det sker ikke på én gang. Og jo dybere man går ned i sig selv, jo flere udfordringer vil man møde. Det er jo en kendsgerning, at jo højere udviklet den enkelte bliver, jo flere erfaringer og udfordringer skam man forholde sig til. Det er Livets prøvelser. Men der er også en gave. Gaven er en anden livstilfredshed. Vi kan kalde det sandheden.

* * *

RAVN: Er sådan en sandhed ikke meget subjektiv?

ANDERS DRÆBY: Vi har en tendens til at skelne mellem subjektiv og objektiv sandhed. Er sandheden kun i mig selv? Sandheden er i Livet, det som man erhverve i form af visdom. Sandheden handler om, hvordan man lever og indgår den store sammenhæng med sandheden. Kend dig selv stod der over oraklet i Delfi. Man skal kende sin plads i verden og forpligte sig efter søgen efter sandheden. Men man skal holde sig fra folk, der mener, de har fundet sandheden. Det er en vigtig pointe.

Det gælder også for filosofi. Filosofi er "kærlighed til visdom", men for den, der søger. En filosof besidder ikke visdommen, men han/hun prøver hele tiden at søge efter den. De fleste er almindelige mennesker, og vi kan kun søge sandheden. Vi er ikke vismænd ligesom Jesus og Buddha, der forstod og besad nogle dybere sandheder. I det øjeblik det almindelige menneske tror, det har fundet sandheden, begynder Helvede - for så vil de undertrykke og trække den ned over de andre. Det menneske- lige er således ikke at have sandheden, men at lede efter den.




ANDERS DRÆBY: Mennesket er sin egen værste fjende. Egoisme fører mange ulykker med sig. Der må være noget større end mennesket. Mennesket er ikke gearet til at være sig selv nok. Mennesket bør forstå sig som indforstået i en større sammenhæng. Men den naturlige spiritualitet og søgen ødelægges af mørkemænd og mennesker, der opstiller regler og dogmer og fratager den enkelte muligheden for selv at erfare Livets sandheder. Systemer er ikke indrettet på mennesker; systemer er indrettet på systemer. Dette gælder også institutionaliseret religion.

Hvis man vil have sin frihed, må man gøre sig fri af systemer. Eksistenspsykologi er netop et udtryk for en kulturel bevægelse, der søger friheden. Men, for at bygge bro til det tidligere sagte, i det moderne samfund er friheden begrænset til valget mellem at være normal eller falde udenfor - om end de, der står udenfor, ikke altid selv har valgt det. Kierkegaard skrev netop om, hvordan kan man have frihed, hvis man vælger ikke at lægge sig under for normaliteten. Dette kan naturligvis være angstprovo- kerende, men angsten er det, der får mennesker til at vågne op.

Man skal leve i samfundet som sig selv, som socialt væsen. Vi skal ikke fjerne os fra det sociale. Vi skal kunne være generøse og næstekærlige. At være sig selv er at være uselvisk. At finde sin plads i verden og kunne række ud. Uvidenhed og dovenskab afholder de fleste fra at kigge ind i sig selv, i eksistentiel forstand. De vil hellere gøre det lette, for dette at nå en højere bevidsthed eller træde i eksistens eller blive åndeligt udviklet er besværligt. Mange sætter sig ned og ser tv, men tv er virkelighedsflugt. Det er en passiv måde at være til. Tænk på alt det liv, man spilder ved at sidde og glo ind i det der fjernsyn...

* * *

ANDERS DRÆBY: Jeg er blevet meget interesseret i romersk litteratur, f.eks. Seneca og Marcus Aurelius. De skrev i et multikulturelt massesamfund, hvor mange var rodløse. En del eksistenstænkning findes allerede hos de romerske forfattere. Det handler bl.a. om at vælge sig selv og have sit eget ståsted i Livet og derigennem skille sig ud fra massen. Men det er ikke det samme som at være sig selv NOK.

I vores tid idealiserer man det holdningsløse. Det gælder især inden for videnskaben og filosofien, som man ønsker skal være neutrale, men som dermed blot bliver legitimering af samfundets status quo og dermed et forsvar for normaliteten. Det enkelte Mennesket har heller ikke nogen selvstændige holdninger til tingene, men vælger at overtage nogle gratis holdninger fra ufarligt repertoire af offentlige meningstilkendegivelser, som det kan poste på sin facebookvæg eller lignende. Men det er det modsatte af det eksistentielle, som handler om at have en holdning, og hvor holdning og handling hænger sammen.

Man skal ikke opsøge eller forblive i lidelsen, man skal igennem den. Man skal ikke flyve i fortvivlelsen. Ifølge Kierkegaard er fortvivlelsen kun et sprængbræt til at komme igennem lidelsen og finde sig selv. Man skal opdage, at som lidende har man selv lov til at række ud, man skal ikke være alene med det. Man er i verden, skal finde sig selv i verden og man har lov til at trække på andre. Man skal lære at verbalisere sin smerte, og dermed kan man godt opleve at andre har en berøringsangst, fordi det normale har en berøringssans over for det unormale eller problematiske, som er noget, der skal behandles eller skyes.

Vores egen lidelse skal åbne for empatien. Det er det, vi har været igennem selv, der sætter os i stand til at åbne op for andre og møde andre i deres lidelse. Hvis jeg ikke selv har været igennem lidelse, vil jeg skubbe det væk, når jeg møder det hos andre. Det er det, Jung kalder for the wounded healer. Man skal selv have gået udviklingsvejen. Sjælesørgeren skal selv have prøvet Livets alvor. Det er derfor, Jesus kan vise vejen. Den udviklede filosof har selv gået vejen, men har nu selv befriet sig fra lidelsen. Derfor har hans ord og adfærd sammenhæng. Han siger ikke nogle ord, der er løsrevet fra hans eget liv. Man kan ikke tale om det gode liv og så ikke selv være en god person.

Nu om dage kan man skrive en bog om etik og moral og selv være afstumpet og psykopat, men har ens udsagn så nogen værdi, når man ikke selv handler efter det? Jeg kommer til at tænke på den fremherskende politikerlede. Opstår den ikke, fordi der ingen sammenhæng er mellem politikernes ord, og hvem de er som mennesker?

For at vende tilbage til normaliteten og eksklusionen vil jeg slutte af med at sige, at mennesker ikke er ansvarlige for alt, hvad der overgår dem. Men de har ansvaret for at forholde sig til deres liv. Individet har i sidste ende selv svaret eller løsningen, men kan have brug for hjælp til at komme derhen. Ikke alle problemer er selvforskyldte. Jeg mener, at vi lever i et samfund, som skaber en masse problemer for folk. Problemet opstår, når vi tror, at individet selv er ophavet til alle problemer. Svaret findes et sted midt mellem sociologi (samfundsstrukturerer) og eksistenstænkning (den enkelte). Man skal gøre oprør mod uretfærdigheden, ellers bliver man slave af den...